Industriarbetarnas tidning

Ja eller nej till EMU

20 februari, 2000

Skrivet av

Ja eller nej till EMU? I mars tar socialdemokraterna ställning till EMU, den monetära ekonomiska unionen. Dagens Arbete lät två socialdemokratiska debattörer duellera i EMU-frågan.
Ja-sägaren Göran Johnsson, Metalls ordförande, ledamot av socialdemokraternas verkställande utskott och den facklige företrädare som tidigast tog ställning för EMU.Nej-sägaren Göran Greider, chefredaktör för Dala-Demokraten och ombud vid s-kongressen i mars.
Duellen publiceras i förkortad version i Dagens Arbetes månadsmagsin för februari. Här på nätet kan du läsa hela duellen.

Ska vi folkomrösta om EMU?
Greider: Ja.Inte minst för att frågan förhoppningsvis ska ta skruv bland folk. Jag är ändå pessimistisk eftersom ja-sidan har så mycket större resurser.
Johnsson: Jag utesluter inte en folkomröstning. Prognosen är nog att det blir en folkomröstning.

Hur tycker ni att socialdemokraterna hanterat EMU-frågan?
Greider: Inte alls väl. Processen har skötts ganska dåligt. Materialet var oerhört ja-färgat. Sedan gick man inte ut i form av ett rådslag utan medlemmarna var välkomna att lämna en reaktion på det här materialet. Och det här betyder att man inte gick ut i ett försök att mobilisera till en debatt. I retoriken gjorde man det, men inte i praktiken.
Johnsson: Det är klart att sättet att beskriva det här speglar vad man tycker i själva sakfrågan. Från Metalls sida är vi inte kritiska till hanteringen, jag har dessutom deltagit i själva uppläggningen. Nu är det ju så att vi i vår organisation tidigt kom fram till att besluta om både EU- och EMU-medlemsskap. Vi sa redan på 1997 års kongress att vi borde ansluta oss till EMU vid lämplig tidpunkt. Den positionen har både jag och Metall haft. Men sedan är det ju viktigt att vi inom arbetarrörelsen har förutsättningslösa diskussioner och att åsikter faktiskt får lov att brytas i sådana här sakfrågor oavsett vad man tycker.
Greider: Men du måste ändå vara orolig när bara 2 procent av partiorganisationerna svarade. Det är tecken på att det varit problem med processen.
Johnsson: Jag är inte bara rädd för att så få deltog. Min stora oro ligger i att partiet över huvudtaget tappar mycket medlemmar och mycket aktivitet.
Greider: Är det inte för att partiledningen missat chansen att gå ut med ett verkligt rådslag som man sedan ska ta på allvar. Man skulle ha sagt: ”Nu vill vi ha ett tydligt ja eller nej på den här frågan, hur ställer ni er till EMU och det utslag vi får in kommer vi att ta på stort allvar.”
Johnsson: Jag tycker ändå att det här är väl garderat. Alla människor som har velat har kunnat ta sig in i EMU-frågan och kunnat delta i partiets och ABF:s aktiviteter. Man har möjlighet att bli nominerad till en partikongress där vi kommer att ta ställning både vad vi tycker i sakfrågan och hur vi ska hantera den fortsättningsvis.

Är EMU bra för jobben?
Johnsson: Ja, det är jag övertygad om. Tillväxten är förutsättningen för jobben. EMU kan ge tillväxt i Europa som gynnar jobben.
Greider: Redan under detta 90-tal har vi sett negativa effekter av EMU-projektet som försatt Europa i ett skruvstäd. USA har fört en mycket mer expansiv politik och där har arbetslösheten sjunkit. I Europa har massarbetslösheten parkerat sig på en mycket hög nivå. Och det har väldigt mycket att göra med förberedelsearbetet inför EMU: man har vissa krav på budgetunderskott, statsskuldens storlek och så vidare. Vi har redan nu fått försmak på vad jag anser vara ett nyliberalt projekt. Skuggan från EMU-projektet har redan fallit över oss.
Johnsson: Jag tycker inte alls så. När jag började jobba fackligt i slutet av 60-talet hade vi en stabil ordning i Sverige och Europa. Vi kombinerade låg inflation med något högre löneökningar och kakan växte. Det här gick fram till mitten av 70-talet. Sedan hade vi en period i Sverige med ungefär 10-procentiga löneökningar och 10-procentig inflation fram till cirka 1990. Vi korrigerade vår försämrade konkurrenskraft med devalveringar. Det var ingenting annat än kollektiva lönesänkningar. Nu har vi återigen fått en stabilitet som kan skapa ekonomisk tillväxt och nya jobb

Och nu kommer jobben trots att vi står utanför EMU, eller hur?
Johnsson: Jo, men jag ser det här på lång sikt. Om vi tar ställning för ett nej, ett långsiktigt nej, då är den logiska konsekvensen att vi också går ur EU. Då måste vi – det kan jag garantera – i varje läge se till att företagen får högre vinster för att överhuvudtaget få några investeringar i Sverige. Det sker på bekostnad av ökade reallöner och utbyggd välfärd. De värderingar vi kämpar för kommer att få ta stryk.

Kan man med EMU bekämpa arbetslösheten över nationsgränserna?
Greider: EMU satsar inte på kampen mot arbetslösheten. Det är tragiskt att fackföreningsrörelsen svängt från en politik för full sysselsättning och i stället stirrar sig blind på fast växelkurs, inflation och ränta. Att vi kunde ha fast växelkurs under 60-talet berodde på att vi hade hög tillväxt och en bra ekonomisk politik i stort. Nu har man vänt upp och ner på det där och det ser jag som ett marknadsliberalt övertagande av dagordningen och det är oroande.
Johnsson: Jo men nu ska vi ta ställning till om vi antingen ska ansluta oss till EMU eller stå utanför. Om du tror att vi kan föra en expansiv ekonomisk politik och samtidigt stå utanför EMU så är det absolut fel. Riksbanken kommer i så fall i alla lägen att klippa till och då sker det en automatisk åtstramning och på köpet får vi ökad arbetslöshet. Din väg är en drömväg med en ny ordning i en sorts ny värld.
Greider: Du kan inte resonera i termer av alternativ.Det är inte så att om vi står utanför EMU kan vi föra en hundraprocentigt självständig politik. Det har vi aldrig kunnat göra. Men om vi går med i EMU förlorar vi möjligheten vi behöver i krissituationer: makten över valutan. Växelkursen som ett instrument att parera kriser. Det instrumentet förlorar vi fullständigt. Står vi utanför EMU har vi kvar det enormt viktiga instrumentet. Vi kan vara säkra på att det då och då inträffar djupa nedgångar i ekonomin. Har vi då inte tillträde till en nödutgång riskerar du framför allt dina medlemmars arbeten. Det är framför allt jobben inom exportindustrin som kommer att ryka med besked. Jag är förvånad att du tar detta så lite i beaktande.
Johnsson: Utan EMU bestämmer de internationella valutaspekulanterna. Inte vi. De internationella valutaspekulanterna sätter priset på den svenska kronan. Frågan är om vi ska behålla något inflytande eller om vi ska lämna över det här till valutahajarna.
Greider: Du tycks förutsätta att ett inträde i EMU gör att vi får större inflytande. Det är ett misstag. För det första: den gemensamma räntan sätts av de stora, mest inflytelserika ekonomierna. De små staterna får väldigt lite att säga till om. För det andra: det är inte politiker som påverkar hur denna ränta sätts. Politiker får inte påverka räntesättningen, det står i Maastrichtfördraget. Även om vi hade ett fullt demokratiskt system och röstade fram en gemensam ränta så kommer den inte att passa samtliga länder. Vi kan få en ränta som passar alldeles utmärkt för Tyskland, men som kan betyda katastrof för Sverige.
Johnsson: Men det är ju den tyska räntan som nu, innan EMU, bestämmer den europeiska. Visst kan man säga att europeiska centralbanken eller att den svenska riksbanken fått för stora friheter, men i grunden är detta politiska beslut. Politiker har skrivit under fördragen och politiker kan ändra fördragen. I slutändan är det alltså alltid politikerna som har makten över den europeiska centralbanken.

USA har fått massor av nya jobb kanske tack vare många år av låga räntor. Samtidigt är det ett stort valutaområde. Ingen finanshaj spekulerar mot dollarn. Kan inte EMU få samma effekt?
Greider: Nej jag tror inte det. USA är ett optimalt valutaområde, folk flyttar från den ena ändan av landet till den andra, man har ett gemensamt språk. Jag tror att det är svårt att jämföra USA och Europa. Det kan bli svårt för en arbetslös finsk byggjobbare att dra iväg till Portugal. Däremot kan man jämföra riksbankerna. Den amerikanska har en intressantare instruktion från politikerna som bygger på att man ska ta hänsyn till både inflation och sysselsättning när räntan sätts.
Johnsson: Den uppfattningen delar jag. De har en bättre instruktion. Men i grunden är det ändå så att politikerna kan ändra europeiska centralbankens uppdrag.
Greider: Visst är det politiska beslut i botten. Problemet är att även om politikerna skulle besluta ge europeiska centralbanken en annan instruktion så får du ändå samma problem med att ekonomierna i Europa är så olikartade.
Johnsson: Men det är ganska intressant att se de länder som vi tidigare nästan hånade för att de inte klarade av att bekämpa inflationen nu plötsligt har låg inflation och stigande reallöner. Och det tycker jag vi borde bejaka och säga att det är väldigt bra. Sedan är det oerhört avgörande vem som bestämmer i de här länderna. Om det är socialdemokratiska regeringar och att facket har ett hyggligt starkt inflytande. Eller om det är konservativa regeringar. Det kan väl inte vara fel – i en rörelse där vi alltid talat om internationalism och att folk ska kunna leva i en jämlik tillvaro – att vi faktiskt nu kan börja harmonisera ekonomin och välfärden mer och mer utan att vi för den skull ska ta bort de särarter som varje land önskar.
Greider: Nu är du inne på lite andra frågor.
Johnsson: Nej inte alls. Det är frågan om vi ska samarbeta.
Greider: Man skulle kunna säga att EMU faktiskt är ett hot mot EU.
Johnsson: Då är det i så fall konstigt att man skapat EMU.

Stämmer det inte att många länder fått bättre ekonomi?
Greider: När du Göran talar om framgångarna för de här länderna så nämner du att de fått ner inflationen. Men du nämner inte den höga arbetslösheten som är priset för denna utveckling. Där har du ett problem. Framför allt inför dina medlemmar.
Johnsson: Är det någon som tror att man kan minska arbetslösheten genom att spä på med inflation? Vi behöver en tillväxt i ekonomin och då ökar jobben. Det finns inga smitvägar där vi kan plussa på med ökad inflation. Det funkar inte i dagens ekonomi.
Greider: Vem påstår det? Du säger ”plussa på inflationen”. En helt avgörande fråga är om inflationen ligger på 1 eller 3 procent. Det handlar om tiotusentals jobb. Jag förespråkar ingen inflation på 15 procent, det vore fullkomligt vansinnigt. Däremot har inflationen definitivt varit för låg. Beroende på förberedelserna – konvergenskraven – inför EMU. Om arbetslösheten är hög ska man inte vara rädd för att spä på inflationen med någon, kanske ett par procent. Problemet är att vi hamnat i ett skruvstäd där låg inflation blir ett absolut mål. Där säljer arbetarrörelsen ut sina ideal.
Johnsson: Men det är inte en gång för alltid bestämt vilken inflation vi ska ha, det kan vi också ändra. Ett större valutaområde ger större frihet. Om vi som enskilt land tillåter oss att ha en högre inflation än Europa, då kommer det att smälla till direkt med värdet på vår valuta. Ingen politiker eller facklig medlem kan rösta mot det. Avgörandet ligger i händerna på de internationella kapitalisterna.
Greider: Om vi ska försöka få upp sysselsättningen och om det leder till en halv eller en procents inflationsökning kommer inte marknaden att reagera speciellt mycket. Om det är så att ekonomin faktiskt växer. Inflationsnivån bör se olika ut i olika länder beroende på var man befinner sig i konjunkturen. Om man har hög arbetslöshet eller inte.
Johnsson: Det är intressant att Finanstidningens ledarskribent säger att vi måste stå utanför EMU för att vi ska kunna hålla hela systemet disciplinerat. Hans scenario är faktiskt att utanför EMU så kommer både regering, riksdag och framför allt riksbanken att behöva vara strängare. Det betyder att du får ha en lägre inflation och lägre löneökningstakt utanför EMU. Mitt scenario är att vi får bättre välfärd, högre reallöneökningar, bättre tillväxt innanför EMU. Jag gör ju inte det här för att jävlas.

Vice riksbankschefen Villy Bergström har sagt att låst valuta och låsta räntor kräver flexibla löner som kan röra sig upp och ner för att undvika arbetslöshet. Därmed skulle de centrala avtalens betydelse minska. Och facket skulle få svårare att skydda de lågavlönade.
Johnsson: Vi behöver ingen löneflexibilitet under förutsättning att vi sköter vår lönebildning och att vi sköter vår produktivitet och att vi har kvalitet på de svenska produkterna. Det finns inga smitvägar varken innanför eller utanför EMU.
Greider: Jag tror Villy Bergström har rätt. När man låser valutan och räntan måste man ha någon typ av stötdämpare. Det blir helt enkelt lönerna som får ta smällen. Har man inte valutan som nödutgång får lönerna ta smällen.

Med en flytande kronkurs är det marknaden som sätter priset. Då överlämnar man väl till marknaden att bestämma hur mycket våra löner är värda?
Greider: Det stämmer, men det kan vara en mycket bättre metod än att låsa valutan. Under 90-talskrisen försökte vi rädda kronan genom höjda räntor. Det var först när vi släppte valutakursen som vi kunde börja sälja igen. Då upphörde företagsdöden. Det är bättre för arbetarklassen att låta – nu låter jag nästan marknadsliberal – valutan flyta än att ha en fast växelkurs.
Johnsson: Det hedrar dig att du erkänner att du är marknadsliberal eftersom du litar mer på de internationella kapitalisterna än på de fackliga…
Greider: Nej det gör jag inte!
Johnsson: Att inte vi kan anpassa våra lönekostnader och vår välfärd efter vad vår konkurrenskraft kräver utan i stället överlämnar det åt valutaspekulanterna – det är ganska bedrövligt att en företrädare för arbetarrörelsen vill det.
Greider: Vi bör alltid sträva efter en god lönebildning, helt klart. Men varför skulle vi släppa den demokratiska rätten – som vi ännu har – att låta valutakursen flyta. Du håller hellre fast vid en fast valutakurs än svensk demokrati. I den meningen är du en dålig demokrat. Du väljer fast valutakurs före en demokratisk möjlighet att i ett krisläge låta valutan flyta och på så vis kanske rädda hundratusentals jobb. Den stora förändringen av en ekonomisk situation, när det verkligen blir kraft i insatserna, den ligger i valutan. Bengt Dennis jobbade upp räntan till 500 procent, det hade ingen effekt. Först när man lät kronan flyta kom effekten. Det viktigaste instrumentet ett litet land har för att parera svängningarna i konjunkturen – det instrumentet avhänder vi oss med EMU. Det är som att upptäcka att brandtrappan är stängd när det börjar brinna.
Johnsson: Visst kan vi råka ut för svängningar och då gäller det att ha ett överskott i statsbudgeten. Jag tror också att man kan hitta olika flexibla former att arbetsgivaravgifter som då kan användas som buffertfonder. Men det absolut viktigaste är att vi långsiktigt tittar på lönebildningen.

Vad händer om det går fel med lönebildningen?
Johnsson: Det måste vara bättre att vi tar oss det ansvaret än att vi abdikerar och säger att det här får de internationella kapitalisterna sköta.
Greider: Det är klart att parterna ska ta ett ansvar så gott det går. Men att därför avstå från reservutgången förpassar oss till en väldigt svår situation.
Johnsson: Nej, det är samarbetets väg, samarbeta med andra fackföreningar i Europa. Ett samarbete och fria förhandlingar med arbetsgivarna där vi tar vårt ansvar. Det är en historisk uppgift som fackföreningsrörelsen och hela arbetarrörelsen har. Sköter vi den fel, som vi delvis gjorde, får vi betala ett högt pris. Det kommer vi inte kunna göra inom EMU för där finns inte den här devalveringsmöjligheten som det finns med en flyttande valuta. De där devalveringarna var inget annat än kollektiva lönesänkningar.
Greider: Inte bara. Om vi jämför Sveriges utveckling fram till 1990 när krisen kom, behöll vi en hög sysselsättningsnivå. När resten av Europa led av hög arbetslöshet från 70-talet och framåt gick Sverige en annan väg, delvis beroende på devalveringarna. Det var rätt att göra det därför att det är bättre för samhället att ha en massa människor kvar i sina arbeten…
Johnsson: Men sedan kom smällen. Vi kunde inte leva i en isolerad ö och samtidigt ta del av världshandeln. Vi har ett ansvar att vara med och utveckla vår del av världen och göra Europa till ett bra ställe att leva på. För mig är det här mer ett politiskt projekt än ekonomiskt. Det är viktigt att vi i fred och samverkan kan utveckla Europa. Det gör vi inte om vi ställer oss utanför.
Greider: Är det inte bättre att hålla fast vid en god europeisk tradition, att våga gå sin egen väg. Som vi länge vågade göra i Sverige. EMU-projektet bär på en dålig tradition, en slags stormaktsdröm från 1800-talet.

Vill du upplösa EU?
Greider: Nej. EU ska vi arbeta vidare på. Vi bör sträva efter att förvandla EU till ett folkligt projekt, men jag ser hur mycket som står i vägen. EU har från början till slut byggts uppifrån. Alla stora demokratiska omvälvningar i historien har skett när folk gått ut på gatorna – men EU har byggts uppifrån och ner. Fackföreningsrörelsen har icke deltagit. Folk har inte deltagit. Det finns ingen svett i det här projektet. EMU är att utveckla EU på fel sätt.
Johnsson: Där skiljer vi oss. Jag tror att vi genom politiskt och ekonomiskt samarbete kan klara det här i stället för att det globala finanskapitalet ska sätta priset på valutor och räntor. Sedan delar jag uppfattningen att EU måste bli ett mer folkligt projekt.
Greider: EMU-inträdet är ett hinder för en sådan utveckling. Du tror att en europeisk riksbank bestående av en direktion på sex medlemmar, valda på åtta år och icke avsättbara, i lag förbjudna att lyssna på politiker – att detta är vägen att gå mot ett folkligt Europa.
Johnsson: Det är fel att säga att de inte är avsättbara. Politikerna kan i grunden förändra det här precis hur de vill. Dessutom har den svenska riksbanken nästan exakt samma instruktioner. Då är frågan: är det bättre med en riksbank som är politiskt tillsatt än att bara ge upp och säga att det är det globala finanskapitalet som i stället ska sätta priserna.
Greider: Då är det bättre att ändra instruktionerna för den svenska riksbanken. EMU är kulmen på en utveckling där man minskar de folkvaldas makt till förmån för juristerna som ges makt att tolka fördrag och paragrafer.
Johnsson: Jag föredrar faktiskt politiskt tillsatta tjänstemän och byråkrater framför globala valutahandlare. Det är valet vi har. Sedan får vi se till inom ramen för EU att hela tiden försöka genomföra det här projektet så demokratiskt och så nära folk som möjligt.
Greider: Jag skulle vilja se den europeiska arbetarrörelsen säga nej till det här monetära projektet och i stället samverka över gränserna mot social dumping.
Johnsson: Det görs också.
Greider: Problemet är att EMU står för precis motsatsen.
Johnsson: Det tycker inte jag. Det kan inte vara så att alla socialdemokratiska partier, europeiska metallarbetarfederationen och europafacket som säger ja till EMU är totalkorkade. De tar väl också ställning utifrån frågan om det här är ett bättre projekt än om det globala kapitalet bestämmer.
Greider: Du ser EMU som en skyddsvall mot det globala kapitalet. Det förvånar mig eftersom när den inre marknaden upprättades förbjöds varje försök att hindra kapitalrörelser mellan länderna. Vi har öppnat för globaliseringen och har fått mer av vanmakt hos de folkvalda.
Johnsson: Ska vi ha ett samarbete inom Europa kan vi inte bygga upp hinder. När du bejakar EU-tanken är det väl för att du vill ha en fri handel mellan länderna, eller hur? Det är finessen med den här tullunionen och det är nog en fördel för alla.
Greider: Det är ett bra drag hos svensk socialdemokrati att man alltid varit för frihandel. Men EMU gör det svårt för varje land att parera svängningar i den egna ekonomin. Då kommer det att med full kraft att dyka upp protektionistiska och populistiska stämningar runt om i Europa. Vi kan få ett bakslag utan like ungefär som i början av 30-talet när länderna var bundna av guldmyntfot och återhållsam penningpolitik. Massarbetslöshet uppstod och reaktionen från vanligt folk var att man gick långt högerut.

Har inte buffertfonder samma funktion som en egen valutapolitik?
Greider: Jag trodde buffertfonderna vart ett aprilskämt när de dök upp i våras. Jag tror de finska buffertfonderna motsvarar någon enstaka procent av lönesumman och saknar därför betydelse i en djupare konjunktursvacka.
Johnsson: Den bästa buffertfonden är att staten har ett överskott i goda tider så vi kan ta smällen när den kommer. Men det kräver att vi tänker i överskott och underskott. Sedan kan man väl betala in lite mer av arbetsgivaravgifter i goda tider för att sedan i en svacka kunna utbilda de anställda. Men jag tror att EMU och samarbetet i Europa gör att svängningarna i ekonomin blir mycket mildare när vi tillhör ett stort valutaområde. Vi är nästan 400 miljoner invånare och valutan kommer inte alls att vara så känslig.

Vad tror ni händer om EMU-projektet kraschar?
Greider: Risken är att hela EU kollapsar. I bakhuvudet bör man komma ihåg att kapitalismen inte är att lita på. Ibland går det jävligt djupt ner. Då blir man också försiktigare i sin positiva bedömning av EMU. Om EMU kraschar kan det slita sönder hela Europa.
Johnsson: EMU kommer att fungera. Samarbete är bättre än alternativet. Och spricker EMU, vilket är möjligt att det gör, är jag övertygad om att vi får en turbulent period där varje land kommer att bli mera navelskådande Och vi riskerar protektionism. Det kan bli ett mycket högt pris. Till exempel att EU spricker och det vore väldigt negativt.

Avtal 2020 Det senaste från avtalsrörelsen

Mer än lön som står på spel i avtalsrörelsen

Mer än lön som står på spel i avtalsrörelsen

Lönen är alltid i fokus i en avtalsrörelse, men det är mycket mer än så uppe på förhandlingsbordet. Frågor om makt och trygghet.

”Vi skulle haft nya lönen för länge sedan”

”Vi skulle haft nya lönen för länge sedan”

På Skärblacka förväntar man sig att lönepåslagen ska gälla från den 1 april, då avtalet egentligen gick ut.

Att förhandla löneförhöjningar under coronan

Att förhandla löneförhöjningar under coronan

Harald Gatu är en av DA:s mest erfarna reportrar. Men hur många avtalsrörelser har han egentligen bevakat? Och vilken var den mest dramatiska? Lyssna på DA:s poddspecial om avtalsrörelsen.

Industrifacken säger nej till första förslag om löneökningar

Industrifacken säger nej till första förslag om löneökningar

Facken inom industrin säger nej till första lönebudet för anställda inom industrin. De anser att opo:s förslag är ”oacceptabelt lågt”. Den första hemställan från opo, opartiska ordföranden, nådde fack och arbetsgivare igår. I den föreslogs ett så kallat ”avtalsvärde” på 4,5 procent över en avtalsperiod på 29 månader. Samtliga fackförbund inom industrin säger nej till […]

Harald Gatu: Ska åtstramningspolitiken begravas nu?

Harald Gatu: Ska åtstramningspolitiken begravas nu?

Den bräckliga världsekonomin har legat som en våt filt över årets avtalsrörelse. Men i förra veckan hände det något.

Arbetarna räddar Sverige ur krisen

Arbetarna räddar Sverige ur krisen

Medan vårdpersonal gör heroiska insatser för människors hälsa ser industriarbetare till att landet fortsätter att fungera samhällsekonomiskt, skriver Dagens Arbetes chefredaktör Helle Klein.

Tuff väg till ett rättvist avtal

Tuff väg till ett rättvist avtal

Arbetsmarknaden har drabbats på olika sätt av pandemin. Det blir svårt att hitta en lönenivå som fungerar för alla, skriver GS ordförande Per-Olof Sjöö.

Industrin svarar på första avtalsskissen

De opartiska ordförandena föreslår ett 29 månader långt riksavtal för industrin. För att gå med på det kräver facken inom industrin en rad förbättringar.