Industriarbetarnas tidning

”Jag har svårt att se hur man ska klara upp det här”

4 oktober, 2011

Skrivet av

Euron var en omöjlighet från första början. Politikerna körde över ekonomerna i EMU-frågan, säger förre vice Riksbankschefen Villy Bergström i en intervju om krisen och hur den kan drabba Sverige.

Han är mycket bekymrad över utvecklingen i Europa och USA och vilka effekter krisen kan få i Sverige.

– Jag har mycket svårt att se hur man ska klara upp det här.

Villy Bergström är en av arbetarrörelsens mest namnkunniga ekonomer. Docent i nationalekonomi, före detta chef för fackföreningsrörelsens ekonomiska forskningsinstitut Fief, chefredaktör för Dala Demokraten (s) och vice Riksbankschef.

För tio år sedan intervjuades han av Dagens Arbete om de ekonomiska effekterna av terrorattacken den elfte september. Terrordådet hotade världsekonomin. Men det fanns enligt Villy Bergström ett ännu större hot: den amerikanska ekonomin som levde på lånade pengar.

En ekonomi i extrem obalans redan då. Sedan har det bara blivit värre.

Hur skulle du vilja sammanfatta de gångna tio åren i ett enda ord?
– Oförmåga.
– Oförmåga att komma till rätta med obalanserna, både vad gäller budgetunderskottet och underskottet i bytesbalansen.

Och värre blev det efter finanskrisen som staterna tvingades städa efter?
– Javisst. Men man ska komma ihåg att det som hände under finanskrisen 2008 och 2009 var att både USA och Storbritannien gjorde en heroisk insats. De drev igenom massiva insatser som drev ned budgetbalanserna till stora underskott som länderna nu lider av.

– Genom det så räddade de världen från en djup depression. Lite av dagens obalanser beror på att de gjorde rätt saker då. Obama får nu inget erkännande för att han har räddat världen från en depression.

Ett par ekonomiska rådgivare till hans motståndare i förre presidentvalet John McCain lär ha erkänt att Obamas första räddningspaket faktiskt räddade 8,5 miljoner amerikanska jobb. Samtidigt utsätts han få hätsk kritik.
– Ja för Obamas del är det tragiskt. Han får inget erkännande för att han har räddat världen från en depression. De säger snarare att han hjälpt till att lösa ut General Motors och bankerna. Det har han ju gjort, men alternativet skulle ha varit en trettiotalskris med 25 procents arbetslöshet.

– Utöver oförmågan i USA tillkommer oförmågan i Europa med en totalt felkonstruerad valutaunion. Där pågår ju ständiga interna devalveringar i Tyskland.

Hur då devalveringar? Euro-länderna har ju samma valuta?
– ”Den tyska euron” skrivs ner därför att Tyskland har låg lönestegringstakt och hög produktivitetstillväxt. Samtidigt skrivs euron upp i de länder som har lägre produktivitetsstegring och högre lönekostnadsökningar.

– Det är som om Tyskland skrev ner sin valuta och de sydeuropeiska länderna skrev upp sin valuta. Och det här pågår hela tiden på grund av skillnader i lönekostnadsökning och produktivitetsstegring.

– Vi som var emot EMU sa ju att det går inte att ha en gemensam valuta för turism och vinodling i söder, verkstadsindustri mitt i Europa och sedan verkstadsindustri och skogsbaserad industri i norra Europa. Det är helt olika typer av ekonomier som man skulle trycka in i ett enda valutaområde. Och det där har de inte kommit tillrätta med. Det görs små små steg men som är otillräckliga.

Vad tror du händer med EMU, den monetära unionen?
– Om EMU ska hålla ihop, då måste man tvinga fram en enhetlig finanspolitik. Det vill säga en politisk union av mycket skarpare slag än idag. Men det finns ju ingen som helst politisk uppbackning för det. Därför det en jävla kris, både politiskt och ekonomiskt.

Är det så enkelt att eurons problem bottnar i att valutaunionen rymmer olika typer av ekonomier? Det finns ju regler för hur länderna ska sköta sig?
– Jo men det här handlar ju om djupa strukturer. Vi har ett Grekland som inte betalar skatt, ett Portugal som inte heller betalar skatt. Ett Italien som fuskar. Och så har du välordnade ekonomier i Frankrike och Tyskland. Det där är ju grundläggande strukturer i samhällena som inte är så lätt att komma ur, plus att det är olika struktur på vad de producerar i de olika länderna.

– De här sydeuropeiska länderna med turism, vinodling och grönsaker kan ju inte lika lätt rationalisera som man kan med maskininsatser och kapitalinsatser i skogsindustrin eller verkstadsindustrin.

Men om länderna verkligen följt stabilitetspaktens regler om begränsat budgetunderskott?
– Det är klart att hade Grekland, Portugal och Italien strikt gått in för att följa stabilitetspakten och verkligen stramat åt ekonomierna och avskaffat budgetunderskottet och börjat amortera statsskulden, då kunde det ha gått. Men då hade de fått låg tillväxt och fått befolkningen. Det var dödfött, det tyckte vi alla som var emot EMU. Det drevs ju fram av politik.

Hur då menar du?
– Den här Prodi som var EU-kommissionens ordförande och sedan premiärminister i Italien. Han var helt öppenhjärtlig i Financial Times i våras där han skrev något i stil med att ”ja ja, det är enorma problem med euron i Europa. Det visste vi att det skulle bli. Men vi drev igenom det här ändå därför att då kommer det att tvingas fram reformer som vi vill ha.”

– Det finns en strävan efter att bygga upp en stormakt i Europa och där ekonomiska hänsyn får ge vika för detta övergripande mål.
– Det är lite farligt nu.

Du är bekymrad?
– Ja, det kan ju sluta i någon slags fascism i Europa när folk blir förbannade för att politikerna gör saker som de inte frågat befolkningen om. Tea Party-rörelsen kan ju uppstå i en europeisk form där man hatar Bryssel. Jag tycker det är politiskt farligt att hålla på det här sättet.

– De har inte förankrat de här åtgärderna politiskt. Nu surrar de om att de ska ha en finanspolitisk Tobin-skatt. Och de ska ha en ekonomisk regering som ska sammanträda två gånger per år och som ska sitta över medlemsländernas finansdepartement.

– Även EU-parlamentet har ju krävt att man ska slippa tigga pengar varje år från regeringarna. De vill ha oberoende beskattningsrätt. Det kommer att gå åt det där hållet, men en vacker dag kan det slå tillbaka politiskt. Det ser man i Finland och lite grand i Holland med högerpopulisternas framgångar.

Hur farlig är den nuvarande krisen för Sverige?
– Vi har ju en välskött ekonomi och är egentligen bättre rustade än de flesta andra länder. Men risken är stor för banker med mycket värdepapper i Grekland, Portugal och Italien. Om de länderna ställer in sina betalningar kommer bankerna i Grekland förstås men även i länder som Frankrike att antingen gå omkull eller också tas hand av staten.

Vad händer då?
– Då kan det i ett övergångsläge bli totalt stopp i kreditgivningen. Svenska bankerna är ju väldigt beroende av att finansiera sig med att emittera certifikat, dra in pengar för att kunna låna ut.

– Sparbankerna i Sverige finansierar sig helt genom inlåning, men det räcker inte för affärsbankerna. Stora affärsbanker däremot lånar internationellt.

– Stramar man åt så att det blir stopp på krediterna mellan bankerna av rädsla, då kan det bli som 2008 efter Lehman Brothers. Det är den ena risken, den finansiella risken.

Och den andra?
– Den andra risken är att massor av efterfrågan faller bort, eftersom att alla krisländer – Grekland, Portugal, Italien, Spanien, Irland, Storbritannien, USA – stramar åt för att rädda budgetbalansen. Och det slår mot svensk export. Då blir det svagare tillväxt i Sverige på grund av det. De riskerna kommer ju utifrån och är ingenting som beror på våra egna misstag.

Ser du någon utväg?
– Jag har funderat mycket på hur det ska gå till. En sak man har funderat på om Frankrike, Tyskland, Holland, Belgien, Luxemburg, Finland blir kvar i valutaunionen och släpper de andra länderna. det är inte moget nu, men en sådan lösning kan tvingas fram.

– Men det är jävligt knepigt. Varje kontrakt ska ju skrivas om och då får de här länderna väldigt svårt. Drachman, den grekiska valutan, kommer att falla och då ökar deras utlandsskuld.

– Det är alltså en lösning, att man kopplar bort de sydeuropeiska länderna och bildar en hård kärna. Det kan hända att det initiativet kommer från Tyskland.

Finns det någon annan lösning?
– En annan lösning är att det blir tio år av väldigt strikt saneringspolitik och låg tillväxt som gör att ekonomierna släpar sig fram med en halv procents tillväxt. Och att man sakta men säkert dra ner budgetbalanserna och sedan så smått börjar amortera på statsskulden. Säg att man gör man det här trovärdigt och ser att på sikt fixar sig det här då återstår frågan: får man med sig befolkningen?

Vad tror du?
– Titta i Spanien, i Grekland. Där är det ju väldiga konvulsioner redan nu. Jag har mycket svårt att se hur man ska klara upp det här. Verkligen.Är den första vägen – att Grekland lämnar EMU – mer skonsam?
– Jag vet inte direkt vad det skulle innebära att ta tillbaka de nationella valutorna i Sydeuropa. Det är oklart hur man ska göra, det finns inga mekanismer. Effekterna blir väl att det kan bli en lång period av stiltje i världen för att ingen vet hur det här slutar. Valutaunioner har ju lösts upp tidigare, till exempel Jugoslavien.
– Det går naturligtvis om den politiska viljan finns. Men det är svårt att överskåda konsekvenserna. Men då kanske man kommer till rätta med problemen under en kortare period än om man ska sega sig fram i tio, femton år med åtstramning för att rätta till ekonomin.

Tio, femton år av åtstramning och låg tillväxt – det låter inget bra för svensk ekonomi som är beroende av export till Europa.
– Nej, men man ska nyansera bilden. Du har Indien, Kina, Sydkorea, Vietnam, Malaysia, massor av länder som har högre tillväxt. De har klarat sig bra hittills. Även Afrika kommer. Dessa länder kan hålla uppe tillväxten i världsekonomin. Men det är klart, vi har ju en mycket stor del av vår nuvarande export till länderna i Europa och USA.

Om vi går tillbaka tio år. Stora obalanser i USA:s ekonomi, Europa skulle just gå över till euron. Vad hade man kunnat göra redan då för att undvika dagens situation? Är det i USA nyckeln ligger, där man har spätt på obalanserna genom krig och skattesänkningar?
– I USA är ju låsningen själva skattesystemet. De kan ju inte tänka sig att höja bensinpriserna till europeisk nivå. Eller införa en federal moms. Hade man börjat sanera redan då och försökt få dollarn att falla så att de hade kunnat få lite push på exporten och samtidigt stramat åt konsumtionen och det överdrivna bostadsbyggandet. De vräkte ju ut lån utan att kontrollera effekterna.

Varför?
– Jag tror att det har att göra med att en fattigdom har brett ut sig även i medelklassen. Lönerna har ju stått stilla i 20-30 år. Lösningen från politikernas sida har varit att hjälpa folk att köpa bostäder och låna till husvagnar och allt vad det var till väldigt låga kriterier för att få lån. Det var ju också fel.

– Det hade varit bättre om de hade stramat åt den inhemska konsumtionen och på något sätt fått dollarn att falla. Men det är inte så lätt att manipulera värdet på dollarn eller, inte minst eftersom den är den stora reservvalutan i världen och värdet på dollarn bestäms av marknaden.

Kinas roll?
– Kina kunde ha hjälpt till och inte ha så låg valutakurs utan låta den stiga. I så fall hade finansieringen av USA:s bytesbalansunderskott blivit svårare.

– Kina har haft allt intresse av att hålla dollarkursen uppe och på så vis underblåsa USA:s underskott i bytesbalansen. De lever ju i symbios, den kinesiska och amerikanska ekonomin.

– Ungefär så här är det: Om du är skyldig banken en miljon har du ett stort problem. Om du är skyldig banken tio miljoner så har banken ett problem.

– Lite så är det med Kina.

Nyckeln finns alltså i Asien?
– Delvis. Inte bara. Brasilien och Argentina går bra också. Även Sydostasien och Centralasien. Som sagt, Afrika är också på gång. Så det finns ju tillväxtimpulser, trots allt.

Du säger Brasilien och Argentina. Det är ju länder som själva för bara tio år sedan hade enorma problem, inte minst Argentina.
– Javisst. Där kan man se hur det skulle kunna gå för Grekland. Skulle grekerna gå över till drachman och den falla i värde så skulle de inte kunna låna på den internationella marknaden på tio år säkert. Det skulle kunna lindras genom någon slags samordning från internationella institutioner och med hjälp från EU. Men de har ju konstruerat en valutaunion som saknar utgång, det finns inga utträdesmekanismer.

Men det går väl att ordna?
– Man tycker det. Men då måste man göra om lagstiftningen och den ska ratificeras av alla parlament också. Det tar ju tid. Man kan ju tacka Gud att vi inte är med. Men herregud hur de surrar nu, folkpartiet vill ju in. Det är ju ofattbart. Borg sa ju att vi ska in på sikt, men inte just nu. Det är makten som hägrar.

Finns det över huvudtaget några ljuspunkter?
– Ja titta på Storbritannien som står utanför euron. De har hjälp av egen valuta i det här besvärliga läget. Pundet sjunker och de har fått en skjuts i exporten. Då blir det mycket lättare för dem att komma ur problemen jämfört med de sydeuropeiska länderna.

– Se på Sverige som hade sådan allvarlig kris 1990-91 då kronan föll med 30 procent. Före den krisen hade vi haft 20 år av underskott i bytesbalansen. I ett slag vände det. Sedan dess har vi haft överskott i bytesbalansen. Med kronfallet drog exporten igång och efter det ökade den inhemska privatkonsumtionen.

– Men det är lättare när man som Sverige har 50 procent av BNP i utrikeshandel. Den effekten kan man inte få i stora länder som USA där exporten betyder så lite. Men vi hade en fantastisk nytta av att vår valutakurs föll.

– Sedan när det blir högkonjunktur, då bromsar ju en stigande valuta. Det är den fantastisk mekanism.
– Det finns risker med den att en stark valuta blir placeringsalternativ. Titta på den schweiziska francen som ökat starkt i värde. Den håller på att knäcka den schweiziska ekonomin.

Finns den risken för kronan menar du?
– Nej det tror jag inte. Det finns inga sådana traditioner och vi tar inte emot skattefria inkomster som Schweiz gör. Jag ser inga sådana risker för den svenska kronan.

Många krisländer har haft en jämförelsevis stor finansiell sektor. Tyskland däremot har behållit och vårdat sin exportindustri. Innebär det att Tyskland har andra verktyg att ta sig ur krisen?
– Ja, det kan man säga. Det oroande med Sverige är att vi har en uppsvälld banksektor. Den är oroväckande stor. I Tyskland banksektorn är magrare. Deras styrka ligger i exporten.Nu är du styrelseordförande i Norrbärke sparbank, en liten självständig sparbank i det industriella Bergslagen. Hur märker ni av svängningarna i världsekonomin?
– Just nu går det bra i Smedjebacken, det går bra för järnverket och företagen. Men det är klart, skulle det bli en inbromsning på exportmarknaderna så kommer det att märkas hos oss också. Det är ju en klassisk industribygd. Och då är man beroende av vad som händer omvärlden.

Ordförklaringar:

Budgetunderskott: När statens utgifter är större än inkomsterna.

Bytesbalans: Summan av landets affärer – utrikeshandeln med varor och tjänster, avkastning på kapital och transfereringar – med omvärlden. Visar på skillnaden mellan vad ett land konsumerar och producerar. Ett land med underskott i bytesbalansen konsumerar mer än vad det producerar.

Tobin-skatt: Skatt på internationella valutaffärer för att motverka kortsiktig spekulation. Har fått sitt namn efter upphovsmannen, den amerikanske nationalekonomen James Tobin, Nobelpristagare i ekonomi 1981.
EU-kommissionen kommer att presentera ett förslag till Tobin-skatt inom EU. Förslaget syftar till att mildra medlemsstaternas bidrag till EU:s budget och förmå aktörerna på finansmarknaden finansmarknadsaktörer att avstå från alltför stora risker.

Avtal 2020 Det senaste från avtalsrörelsen

Slutbud lämnat i kväll

Slutbud lämnat i kväll

Facken och arbetsgivarna inom industrin har på lördagskvällen fått ett slutbud att ta ställning till. Ett besked väntas tidigast söndag morgon.

Industrifacken skickar hem sina delegationer

Industrifacken skickar hem sina delegationer

Fack och arbetsgivare kan fortfarande inte enas om storleken på löneökningarna. Nu skickar industrifacken hem sina delegationer.

Mer än lön som står på spel i avtalsrörelsen

Mer än lön som står på spel i avtalsrörelsen

Lönen är alltid i fokus i en avtalsrörelse, men det är mycket mer än så uppe på förhandlingsbordet. Frågor om makt och trygghet.

”Vi skulle haft nya lönen för länge sedan”

”Vi skulle haft nya lönen för länge sedan”

På Skärblacka förväntar man sig att lönepåslagen ska gälla från den 1 april, då avtalet egentligen gick ut.

Att förhandla löneförhöjningar under coronan

Att förhandla löneförhöjningar under coronan

Harald Gatu är en av DA:s mest erfarna reportrar. Men hur många avtalsrörelser har han egentligen bevakat? Och vilken var den mest dramatiska? Lyssna på DA:s poddspecial om avtalsrörelsen.

Industrifacken säger nej till första förslag om löneökningar

Facken inom industrin säger nej till första lönebudet för anställda inom industrin. De anser att opo:s förslag är ”oacceptabelt lågt”. Den första hemställan från opo, opartiska ordföranden, nådde fack och arbetsgivare igår. I den föreslogs ett så kallat ”avtalsvärde” på 4,5 procent över en avtalsperiod på 29 månader. Samtliga fackförbund inom industrin säger nej till […]

Harald Gatu: Ska åtstramningspolitiken begravas nu?

Harald Gatu: Ska åtstramningspolitiken begravas nu?

Den bräckliga världsekonomin har legat som en våt filt över årets avtalsrörelse. Men i förra veckan hände det något.

Arbetarna räddar Sverige ur krisen

Arbetarna räddar Sverige ur krisen

Medan vårdpersonal gör heroiska insatser för människors hälsa ser industriarbetare till att landet fortsätter att fungera samhällsekonomiskt, skriver Dagens Arbetes chefredaktör Helle Klein.

Arbetsrätt Striden om las

IF Metall: Vad finns det för alternativ?

IF Metall: Vad finns det för alternativ?

Det går inte att tro att det inte ska bli någon förändring av arbetsrätten, säger IF Metalls förbundsordförande Marie Nilsson.

Bra att regeringen lyssnar på parterna

Regeringen har nu visat att den vill värna den svenska modellen och låta parterna ha huvudinflytandet, skriver DA:s chefredaktör Helle Klein.

Blandade känslor för regeringens las-besked

Blandade känslor för regeringens las-besked

”Ett beslut i rätt riktning”, enligt GS ordförande Per-Olof Sjöö. Pappers ordförande Pontus Georgsson är däremot starkt kritisk.

Kommer regeringen att lyssna på LO:s nej?

Kommer regeringen att lyssna på LO:s nej?

Fredagens besked från Svenskt näringsliv och PTK ställer frågan: Kan regeringen driva igenom en ny arbetsrätt trots att LO har sagt nej till förslaget? skriver DA:s reporter Rasmus Lygner.

LO säger nej till förslaget om ny arbetsrätt

LO säger nej till förslaget om ny arbetsrätt

En enig LO-styrelse säger nej till las-förslaget. ”Det gav allt för mycket makt åt arbetsgivarna”, säger GS ordförande Per-Olof Sjöö.

Välj förnuftet framför fundamentalismen

Välj förnuftet framför fundamentalismen

Dra tillbaka utredningsförslaget och låt parterna förhandla igen efter avtalsrörelsen utan politiska hot, skriver DA:s chefredaktör Helle Klein.

”Industri­arbetare behöver ett starkt anställningsskydd”

”Industri­arbetare behöver ett starkt anställningsskydd”

Industriarbetare styr ju inte marknaden, dollarkursen eller virusspridningen, skriver Håkan Wågvi.

Las-förhandlingarna återupptas

Las-förhandlingarna återupptas

För två veckor sedan kraschade las-förhandlingarna – nu återupptas de. Tidigast på fredag ska fack och arbetsgivare lämna besked.